Skip to content

Demokrati och allas kunskapsrätt

september 3, 2012

En av de mest gångbara kritiska argumentationerna mot demokrati är att så många uppenbart okunniga människor ska vara med och fatta beslut. Det finns de som försöker bemöta det med att alla inte behöver ha kunskap och kan snabbt trassla in sig att försvara uppenbart idiotiska beslut och evighetslånga diskussioner där någon med rätt kunskap hade kunnat vad som är det enda sunda valet. Nej, den okunnige gör bäst i att tiga.

Mitt svar är allas kunskapsrätt, det är en förutsättning för att demokratin ska fungera bra. För skolan leder det här dock ett steg längre kunskapsrätt innebär också kunskapskrav. Krav på inlärt ,inte bara utlärt. Krav på elever att kämpa sig över kunskapströsklar och klara det som är svårt.

Annonser
91 kommentarer leave one →
  1. september 3, 2012 5:36 f m

    Vi är väl alla okunniga i någonting – så det skulle bli många som fick tiga och inte många skulle bli tagna – inte av minst politiker och andra tyckare. Problemet här är att det kan vara de som ser andra som okunniga, som själva kan vara det. Och vem bestämmer då – Okunnigheten.

    Jag ser inte problemet med att folk tycker om sådant de inte är kunniga i. Åsikter är inte farliga. Problemet är när de som inte kan tillräckligt om ämnet, sitter i en beslutande position för de beslutar utifrån sina åsikter, dvs. hur de tycker det borde vara. Och det är ju inte ovanligt när det gäller skolfrågor.

    En professor sa något liknande en gång – Demokrati handlar inte om att man får som man vill – demokrati handlar om att få sin röst hörd.

    Vad är rätt kunskap? Bara att uttrycka detta är ju en värdering som lätt kan gå över i ett värderande. Det kan om något vara ett tecken på okunnighet. Om inte annat okunnig om nivån på sitt eget kunnande.

    • september 3, 2012 5:49 f m

      Ojo, nog är det är det ytterst problematiskt med okunniga åsikter. Den som uttalar dem hävdar ju i stort sett alltid att han eller hon ska bli tagen på allvar och även om beslutet ofta inte blir påverkat av dumheterna så är det oerhört ineffektivt att många ska behöva lyssna på sådant som inte har något värde.

      Du har förstås med det grundläggande försvaret av demokratin att vem ska kunna bedöma vem som kan tillräckligt och det är förstås tillräckligt för att tillåta fullständig åsiktsfrihet.

      Precis som att vi alla är okunniga på vissa saker kan vi alla bli kunniga på andra saker och alla kan ha tillfällen där deras åsikter är viktiga och andra stunder där de bör hålla tyst. Min tes handlar om att få upp kunskapsnivån så att alla vet när de ska tala och när de ska hålla tyst utan att någon annan säger till dem.

      • september 3, 2012 5:58 f m

        Min tes handlar om att få upp kunskapsnivån så att alla vet när de ska tala och när de ska hålla tyst utan att någon annan säger till dem.

        Ugh!
        Det samhället vill inte jag leva i.
        Det kan bara skapas genom en totalitär makt som utdelar sanktioner mot dem man anser inte tänker rätt.

        Åsikter bemöter man med argument för och emot som man kan belägga. Om man vill få upp kunskapsnivån.

      • september 3, 2012 7:53 f m

        Hur du drar den absurda slutsatsen är för mig en gåta.

  2. september 3, 2012 7:23 f m

    ”Min tes handlar om att få upp kunskapsnivån så att alla vet när de ska tala och när de ska hålla tyst utan att någon annan säger till dem.”

    Jag håller med Monika. Ett sådan tes kräver att man inför en totalitär makt som bestämmer vem som tänker rätt och inte rätt och som bestraffar de som inte tänker rätt. Det är ett odemokratiskt samhälle som vi skulle få med din argumentation i denna del. I denna del är vi så långt ifrån överens som man överhuvudtaget kan komma. Jag kompromissar inte i frågor som rör de mänskliga rättigheterna och dit hör definitivt åsiktsfriheten.

  3. september 3, 2012 8:07 f m

    Jag måste tydligen förtydliga mig. När jag hävdar att alla ska veta när de ska prata och när de ska hålla tyst så handlar det inte om att det inte skulle vara tillåtet med misstag. Det ska förstås helt och hållet vara upp till varje individ att bedöma sina egna insatser. Åsikter ska förstås bemötas med argument men dessa kräver förstås kunskaper annars blir det inget förädlande av några idéer eller leder fram till några som helst val av det som fungerar bäst.

    ”Kunskap är makt” och ”kompetens för frihet” både vänster och höger har egentligen insett att kunskap är nödvändigt för ett fungerande samhälle. I stort sett alla dystopier handlar om samhällen där kunskap inte getts sin rättmätiga plats och kunskapsförakt har lyfts fram som ett symptom på att samhället skulle vara på väg bort från demokrati.

    Att alla ska få bluddra på utan att tänka efter vad de egentligen har för grund för det de säger det är ett tecken på anarki, inte ett tecken på demokrati. Ett demokratiskt samhälle måste satsa på att höja kunskapsnivån hos alla så att debatten innehåller tillräckligt bra argument för olika ståndpunkter.

    • september 3, 2012 8:01 e m

      Nja … i mina ”öron”, så skall de som inte anses ha något av värde att uttala sig om, förstå att vara tysta. Och detta skapas genom en disciplinering som sker genom sanktioner av olika slag. För hur skall annars människor förstå det. Det är att ha det som ambition som skapar min tolkning.

      Jag älskar att bluddra ibland – jag borde tiga! Jag är okunnig i en hel del, men som Kent kan jag tänka högt i syfte att få mer kunskap – jag borde förstå att vara tyst.

      Nej, jag kan inte riktigt förstå att du menar någonting annat än det som innebär risken för just det. Möjligen menar du det inte, men konsekvensen kan bli så i förlängningen.

      • september 3, 2012 8:20 e m

        Den riktigt vise inser hur lite han vet. De riktigt intelligenta med hög kunskap jag har mött har verkligen kombinerat en häftig ödmjukhet med en säkerhet i det de kan. Ja jag tror verkligen att alla växer i självinsikt av ökad kunskap och att kunskap leder till ökad integritet och förmåga att att ta ett steg bakåt när det är lämpligt.

        Det är ibland roligt med någon som bara pratar på men vissa debatter kan fullständigt gå i stå när mängder av okunniga människor ska släppa ut sina ogrundade åsikter så att alla är för trötta för att lyssna på den som har något klokt att säga.

        Jag upprepar dock att huvudpoängen handlar om kunskap som något nödvändigt för att höja debatten och få en fungerande demokrati. Det här med att kunna hålla tyst med dumheter är inte det centrala även om jag skulle skämmas över att ge mig in i en debatt utan att tro att jag har underbyggda argument.

    • september 4, 2012 6:51 f m

      Jan

      Jag upprepar dock att huvudpoängen handlar om kunskap som något nödvändigt för att höja debatten och få en fungerande demokrati. Det här med att kunna hålla tyst med dumheter är inte det centrala även om jag skulle skämmas över att ge mig in i en debatt utan att tro att jag har underbyggda argument.

      Problemet är väl att vi inte alla gånger vet själva när vi anses vara okunniga och tror nog att de flesta säger som du – jag ger mig inte in i debatt utan att tro att jag har underbyggda argument. Den som är okunnig om sin okunnighet, tror likadant. Man kan bara bli medveten om sin okunnighet genom att få svar från de som är kunniga.

      Sen är det inte säkert att någon inte kan vara värdefull i en debatt i egenskap av okunnig. Ibland kan den som inte vet, tillföra de, som fastnat i det dom tror är det rätta sättet, något som får dem att växa. Om de är öppna inför det. Den som är okunnig i ett ämne har ju inget att försvara och kan se med andra ögon.

      Jag tror inte att vi får en fungerande demokrati om vi på olika sätt ger budskapet att man måste kunna hålla tyst om man inte nått en acceptabel kunskapsnivå. Är rädd för att även de kunniga kommer bli tysta.

      Jag kan uppfatta Björklund och vissa andra politiker som okunniga i vissa frågor som gäller skola och utbildning, men en sak han verkligen lyckats med är väl att få alla att börja tänka efter, göra nya ställningstaganden och få sina tidigare mer stabila. Det är när man möter andra sätt att se på saken, även om man uppfattar det som okunnigt, som man själv kan ta ställning eller förändra den man hållit fast vid.

      Själv efterlyser jag någon annan till den posten Björklund har, men vi lever i en demokrati och han är ju vald i egenskap av ordförande i ett parti som ingår i regeringen. Det vore alarmerande om vi hade en syn på att alla måste vara kunniga i ett ämne för att få debattera. Tror nog att den som är okunnig och inte bara enveten, lär sig en hel del i en sådan debatt. Problemet uppstår när det handlar om att dem som skall ta beslut. Men det är en annan fråga som jag ser det. Då måste man ha som krav att personen har kunniga rådgivare och sakkunniga, som inte endast bekräftar och i värsta fall befäster och sprider okunnigheten.

      Jag tror också på att en höjd kunskapsnivå gagnar demokratin, men tror inte att ”tyst innan du vet vad du talar om” är rätt väg att gå. För, som jag tidigare skrivit, att ha möjlighet att åstadkomma detta, krävs sanktioner mot dem som vågar sig på att uttala sig om andra anser att de borde skämmas om de gör det. Bara detta att du säger att du själv skulle skämmas är ett budskap, om du har en maktposition, som är en korrigering av den andre.

      • september 4, 2012 8:12 f m

        Nej, jag tror då rakt inte att okunnighet tillför något i en debatt. Dumheter och felaktigheter låser fast oss djupare i invanda spår, ”det vi gör fungerar i alla fall bättre än sådant där trams”.

        Jag hävdar att visdom ökar insikten om vilken kunskap man ännu inte skaffat sig, att kunskap ger självinsikt och möjlighet att också kunna välja vad man ska säga. Det räcker alldeles utmärkt väl att den som blir påkommen med svaga argument för sin sak får stå där med skammen. Det räcker med att vi lyfter den som har kunskaper och grund för sina uttalanden, det behöver inte finnas några restriktioner och sanktioner mot den som missköter sig. Däremot finns det förstås ingen anledning att försvara något sådant annat än genom att peka på att det var ett tillfälligt misstag. Att skämmas över sina egna misstag ska självklart vara en signal om att det är bättre att vara kunnig. Det ska inte vara någon tvekan om att kunskap är något bra som alla behöver skaffa sig. Kunskap förädlar. Att vara slö och låta bli kunskap är verkligen inte något att skryta om.

        Jag uppfattar det som en ren myt att Björklund skulle vara okunnig om skolfrågor. Som alla politiker måste han skaffa sig en översiktlig förståelse och kan bli påkommen med detaljer han inte kan. Jag tror inte att det skulle varit möjligt för någon med svaga kunskaper att gräva fram så mycket som skoletablissemanget velat dölja med sin skolska.

      • september 4, 2012 8:36 f m

        Du har naturligtvis rätt till din egen uppfattning, men det bekräftar min ursprungliga tolkning och slutsats – det samhället vill inte jag leva i i vilket man anser att vissa skall skämmas för att de uttalar sig i en debatt i vilken andra anser de vara okunniga i ämnet.

        Björklund – javisst, därför du håller med honom! Allt man inte håller med om kan man kalla för en myt, istället för att respektera att andra kanske uppfattar honom som okunnig gällande det område han ansvarar för. Och att det kanske finns fler som kan mer än Björklund – de som är utbildade inom området t.ex. på alla nivåer.

        Vad han gräver fram är ju det han kämpar emot och framhäver det han ”tycker” det borde vara. Det han gräver fram kanske andra ser som en styrka. Allt beror ju på var man står gällande människo-, kunskaps- och samhällssyn mm.

      • september 4, 2012 9:18 f m

        Ja det går nog en skiljelinje mellan mig som tycker att den riktigt obehagliga dystopin är en anarki där ingen tänker efter, där positiva egenskaper inte värderas och människor inte har någon självinsikt och självkontroll och dig som verkar ha visioner om att alla ska delta lika mycket oavsett förutsättningar.

        Däremot är inget av våra synsätt något som innebär en totalitär maktutövning utan båda fungerar i en fri och demokratiskt stat. Jag anser nog att mitt synsätt skapar ett mycket effektivare samhälle.

        Jag tycker du bara förstärker bilden av att Björklund är kunnig och lyckas lyfta skolperspektiv pga detta. Du har rätt i att hans motståndares likformighetsdrömmar och uppföljningsmotstånd inte är något som tilltalar mig. Jag tillerkänner dock de som står för den ståndpunkten en skicklighet i och med att de lyckats skaffa sig definitionsrätten till ord som människosyn, kunskapssyn och samhällssyn.

      • september 4, 2012 10:09 f m

        Jan,

        För min del är det som att välja mellan pest och kolera ungefär att välja mellan Björklund och Baylan som skolminister. Björklund för en politik som enligt min uppfattning är direkt bakåtsträvande och omodern med förslag som för skolan 40 år tillbaka i tiden som katedern och studentexamen och med kritik mot IKT som han blev provocerad av. Jag blev provocerad av den okunnighet ministern visade om IKT. Baylan å sin sida hade chansen att förbättra skolan när han satt vid makten, men kom han med ett konkret förslag under hela sin period så var väl det allt. Det var total förlamning i stort sätt sista året med Socialdemokraterna vid makten och nu syns inte han till särskilt mycket i debatten.

        Jag tror jag håller mig utanför blockpolitiken och hoppas på den utveckling som nu sker inom Piratpartiet kring skolpolitiken där jag hoppas man tar fram en vision åtminstone för en skola som är anpassad till det 21:a århundrade som vi lever i nu där Internet håller på att förändra i stort sätt alla begrepp i tid och rum. /Fredrik

      • september 4, 2012 10:34 f m

        Jag ser tyvärr bara Piratpartiet som en välbehövlig reaktion mot att skyddet av befintliga immaterialrättigheter skruvades upp till en otillbörligt hög nivå. Det finns inget som tyder på att partiet kommer att bli större och få mer inflytande.

        Jag hävdar att även när det gäller IKT så handlade det inte ett enda dugg om okunnighet hos Björklund. Jag hävdar att skriva sig till läsning är en metod som är alldeles för smal för de flesta elever. Vissa elever kan ta sig över en läströskel på ett lättare sätt men de flesta riskerar bara att få sämre med utmaningar om andra typer av läsning tonas ner.

        Observera att argumentet att det blir lättare för eleverna sällan är något som faller mig i smaken. Jag anser att svenska elever har alldeles för lite utmaningar i skolan.

      • september 4, 2012 10:34 f m

        Jag tycker nog att du är lite för kategorisk – anarki eller delaktighet. I tidigare kommentarer har jag verkligen tydliggjort skillnaden jag ser mellan att få vara med i en debatt och inte tystas på grund av hon eller han är okunnig i vissa delar om något visavi att ta beslut. En person som skall ta beslut skall vara kunnig eller ha sakkunniga omkring sig som kan säga ifrån om politikern är ute och cyklar.

        Alla har rätt att tycka till och det finns ingen skam i att vara okunnig i vissa frågor.

        Vad gäller likformighetsdrömmar, så är det något jag ser även finns hos Björklund. När han talar om vissa ämnen och områden som trams och när han vill att något skall se ut på ett speciellt sätt osv. gör han samma sak som den del av motståndarsidan som du är emot.

        Min poäng är att båda lagen strider om tolkningsföreträde och jag är emot båda lagen i det avseendet. Jag är för mångfald, delaktighet och ett fritt tänkande. Om någon uttrycker en för mig spännande tanke, även om jag inte förstår hur hon eller han kommit fram till den, snappar jag upp den och försöker förstå den, även om den kommer från en person som inte alls har den kunskap jag har inom området.

        Jag tror inte på att stänga ute tankar för att de inte passar in i ens egen tankevärld eller yrkesprofession, som stämmer överens med ett visst tänkande som bygger på en speciell kunskap. Även dom som är till synes okunniga, kan komma med guldkorn. De kanske har en kunskap jag inte äger. Eller ser saker som jag inte kan se, därför att de har ett annat perspektiv.

      • september 4, 2012 11:09 f m

        Jan,

        Det du skriver om Piratpartiet stämmer inte. Det är en internationell rörelse numera som får alltfler anhängare runt om i världen. Piratpartiet fick 7 % av rösterna i EU-valet 2009. Man fick flest röster bland unga av alla partier som deltog i det valet. Det tyska Piratpartiet sitter i Berlins parlament med 9 % av rösterna, i Saarlands parlament med 8 % och i Schleswig Holstein med ungefär samma siffror. Som opinionen ser ut nu handlar det inte om huruvida Piratpartiet i Tyskland kommer in i förbundsdagen eller inte utan om man får vågmästarställning eller inte och därmed på allvar kan komma att påverka vem som får makten i kommande förbundsdag efter valet nästa år. Piratpartiet i Österrike är också de på väg in i parlament med ca 7 % av opinionen.

        När det kommer till Att skriva sig till läsning så visar den metoden bättre resultat både i Sverige och i Norge än vad den traditionella läs- och skriv undervisningen gör. Jag har läst Att skriva sig till läsning boken nu igen för andra eller tredje gången och blir bara mer och mer övertygad om hur totalt fel ministern och de som hävdar att detta är en frälsningslära har som man kunde höra från en del konservativa traditionalister. Jag tycker du borde ta och läsa Tragetons bok Att skriva sig till läsning om du inte gjort det och sedan jämföra med vad ministern faktiskt kläckte ur sig så får du själv se hur dåligt underbyggda ministerns uttalanden faktiskt var. I stort sätt alla utom ett fåtal traditionalistiska anhängare till ministern var eniga om att utbildningsministern åter hade trampat ordentligt i klaveret och inte visste vad han talade om. Du får nog acceptera att det finns rätt många därute som är oerhört kritiska till den konservativa skolpolitik som förs nu.

      • september 4, 2012 12:36 e m

        Vad ett bättre resultat innebär beror förstås på målet. Det finns förstås ganska många elever som liksom redan förstår konceptet läsa och hade kunnat gå vidare om de inte suttit fast i en metod. Det kanske liksom inte räcker att de som har svårt för läsning lyckas i större utsträckning.

    • september 4, 2012 10:48 f m

      Monika jag hävdar inte att dina tankar förespråkar anarki men pekar på att jag anser att det är en av de större farorna för ett välfungerande samhälle. Jag är alltså en solklar motståndare till att alla ska uttrycka sig och påverka lika mycket oavsett sina förutsättningar. Det är ett av symptomen på anarki och ”mångfald, delaktighet och ett fritt tänkande” hotas av att idéer aldrig ska analyseras och värderas utan alltid betraktas som lika mycket värda. Utan analys av dem är idéerna oanvändbara.

      Björklund har tagit initiativ för ökad likformighet när det gäller baskunskaper och grundläggande socialisering men det jag vänder mig mot är utopiska drömmar om att vi alla är likformiga och kan prestera lika bra bara vi får förutsättningarna. Det är och kommer alltid vara dramatiska skillnader i prestationsförmåga mellan individer, vare sig biologiskt eller socialt arv är möjligt att påverka så mycket att detta skulle sluta gälla. Denna utopiska dröm kapslad bakom fina ord som människosyn etc. är bara en orealistisk dröm som tvingar in individer i situationer som är för svåra eller för lätta.

      • september 4, 2012 12:04 e m

        Jag är alltså en solklar motståndare till att alla ska uttrycka sig och påverka lika mycket oavsett sina förutsättningar. Det är ett av symptomen på anarki och “mångfald, delaktighet och ett fritt tänkande” hotas av att idéer aldrig ska analyseras och värderas utan alltid betraktas som lika mycket värda.

        Nej, det är inte vad jag säger … visst skall vi analysera och värdera vad andra säger, men hur skall vi kunna göra det om det bara är de åsikter och ett visst kunnande hos befolkningen som tillåts komma fram. Om de som inte nått samma kunskap inom olika områden, skall förstå att de skall tiga.

        Jag kan uttrycka många tankar utan att det påverkar en enda själ. Det finns inte som jag ser det, något ens möjligt orsakssamband mellan att uttrycka en tanke och att den med automatik leder till påverkan. När ens tankar och delaktighet kombineras med en maktposition – ja, då kan man också påverka.

        I och med att vi lever tillsammans i ett samhälle, måste vi komma överens om vad som skall gälla och då måste även de som anses vara okunniga i traditionellt mening, dvs. brist på specifik kunskap också få vara med. Att det endast är den utbildade eller bildade klassen i ett litterat samhälle, som skall få möjlighet att vara delaktiga och få sprida sina tankar är något jag är motståndare till.

      • september 4, 2012 12:29 e m

        Jag vet inte vad det är jag missar i den här diskussionen. För det känns som om att min första reaktion där jag höll med Monika om att ett sådant samhälle vill jag inte leva i var korrekt med tanke på vad som sedan här har framkommit. Kanske någon kan förklara för jag förstår inte hur det som Jan framför ska kunna genomföras utan att vi får någon form av totalitärt samh där någon bestämmer vad som är rätt sätt att tänka och tycka och sedan bestraffar de som tycker fel. Detta känns inte bra för närvarande och det är därför jag undrar vad det är jag missar eller missförstår i den här debatten.

        Fredrik

      • september 4, 2012 12:47 e m

        Det verkar som att konceptet självkontroll ter sig alltför omöjligt av bland annat dig Fredrik eftersom du hela tiden tar upp det totalitära samhället när jag framför tesen att det är viktigare att släppa fram andra åsikter än från de som inte har förkunskaperna för frågeställningen.

        Monika jag ser inget värde i att alla möjliga utan ens grundläggande kunskaper i fysik uttalar sig om utifall att det finns någon Higgs boson. Det är klart att det kan bli en rolig middagskonversation av att säga att kroppen var så tung i kroppen i morse så att det måste absolut finnas många sådana i mitt rum. Själva den vetenskapliga diskussionen om dess existens förs nog ändå bäst av de som har mycket fysikkunskaper. Det är verkligen många av de viktiga frågorna som kräver en hel del förkunskaper och vad är meningen i att värdera tusentals åsikter och perspektiv i en fråga där man redan från början vet vilket tiotal människor som har nödvändiga förkunskaper för att ens komma närheten av lösningar.

        Människor producerar sådana ofantliga mängder av åsikter och utsagor, låter det inte vettigare om vi bara analyserade och värderade den andel som har en chans att leda någon vart eftersom den som uttalar dem har några lämpliga förkunskaper.

      • september 4, 2012 1:27 e m

        Jan,

        Det fria tänkandet, mångfalden och delaktigheten hotas inte av att alla får framföra sin åsikt och det är anmärkningsvärt att du tenderar att se detta med att alla får uttrycka sina åsikter som ett problem och i det närmaste faktiskt kommer i närheten av att jämföra rätten för alla att uttrycka sina åsikter med anarki. Att alla får uttrycka sina åsikter är ett fundamenta i demokratin och denna åsiktsfrihet är inskriven i Regeringsformen 2 kap.

        Det enda som hotar demokratin, det fria tänkandet, mångfalden och den delaktighet som finns i vårt samhälle är en argumentation som innebär att endast ett fåtal experter med rätt kunskap och åsikt skulle få uttrycka den i debatten. Du befinner dig på oerhört hal is för närvarande och det finns inte en chans att jag någonsin kommer att acceptera den argumentation du framför om att endast ett fåtal experter inom olika områden ska få komma till tals i debatten. Sådana här uttalanden som hotar rätten för alla att ge uttryck för sina åsikter och använda det fria ordet kommer även i framtiden att bemötas oerhört kraftigt från min sida. /Fredrik

      • september 4, 2012 2:07 e m

        Men Jan
        Om ditt koncept nu skall råda, så borde alla debattörer som inte har doktorerat i pedagogik eller didaktik vara tysta för deras synpunkter är inget man kan gå vidare med. Och vår utbildningsminister borde bytas ut mot en professor i pedagogik.

        Självkontroll kommer genom uppfostran och medborgerlig fostran genom olika budskap, mer eller mindre synliga. Läs exempelvis Norbert Elias böcker om Civilisationsprocessen.

      • september 4, 2012 2:09 e m

        Och glöm inte Michel Foucaults böcker, t.ex. Övervakning och straff, i vilken han redogör för hur makten verkar.

      • september 4, 2012 2:17 e m

        Nej, det handlar förstås om förstås en bedömning av olika förkunskapers värde, även när det gäller självkontroll.

        Jag kan nog med visst fog hävda att det är ytterst få doktorerade inom pedagogik som har speciellt stor insikt i utmaningarna man möter när man ska göra ingenjörsämnen av ett gäng elever på teknikprogrammet. Rent allmänt är det synnerligt få av pedagogikdoktorerna som har någon som helst NO-bakgrund. Breddas det hela till skolpolitik så krävs rejält breda förkunskaper och med tanke på de mediokra insatser som gjorts av professorer som generaldirektörer för skolverket tror jag att det måste vara en bredare analys av förkunskapernas värde. Nu när man kan doktorera på tuftade mattor är verkligen inte en doktorsexamen någon garanti för kunskpaer.

      • september 4, 2012 2:18 e m

        Oj då!
        Så doktorer i pedagogik och didaktik skall räknas in bland de okunniga.

      • september 4, 2012 2:34 e m

        Vi är om vi skall gå efter det du har skrivit här, experter i pedagogik och didaktik. Men då gäller helt plötsligt inte din syn på det hela. Nu ifrågasätts kompetensen å det grövsta.

        Men om det nu är som du säger, är det väl bra att ni som inte är experter faktiskt får uttala er och inte bli tystade för att ni inte är experter.

    • september 4, 2012 1:47 e m

      Fredrik. När du tar upp lagar och regler om åsiktsfrihet så lyfter jag att det finns motsvarande kring den representativa demokratin som gör att det bara är 349 som får uttrycka åsikter inför riksdagsbeslut och dessutom på ett mycket begränsat sätt. Ska man verkligen analysera och utvärdera utsagor och värdera deras tillämpbarhet får de inte vara för många. Platons idéer om ett expertvälde har egentligen bara en svaghet och det är frågeställningen om vilka som ska anses vara experter. Vad har dina och mina åsikter kring Higgs bosonens existens för betydelse?

      100 boxare och en medicinsk expert på trauma mot huvudet i en diskussion där allas åsikter är lika mycket värda vart leder den? Jag hävdar att det är viktigt att kämpa för att den som kan något ska vara någon som man lyssnar på, inte någon vars utsagor dränks i en flod av dumheter.

      • september 4, 2012 2:11 e m

        Nja det är nog inte endast vilka som skall anses vara experter, som är en svaghet i hans vision om staten.

      • september 4, 2012 3:03 e m

        Begränsat till vision om expertvälde, visionen om staten är mycket mer komplex.

      • september 4, 2012 3:51 e m

        Okey, men vad är det för svaghet som du ser det – att det skulle vara filosofen som var väktare i staten. Vilka skulle annars kunna ses som experter under den tidsperioden?

      • september 4, 2012 4:58 e m

        Det var bara filosoferna själva som såg sig som experterna. Krigare, handlare mfl. såg sig som de naturliga experterna utifrån sin sorts kunskap.

      • september 4, 2012 5:30 e m

        Vet vi om krigare och handlare m.fl. såg sig som naturliga experter? Och såg filosoferna sig själva som experter eller helt enkelt allvetande? Filosoferna t.ex. berörde alla de ämnen som vi nu delar upp mellan oss.

        Fanns begreppet ”expert” under den tiden i folks medvetande? Eller var det så att de helt enkelt bara skötte sin verksamhet som fri medborgare eller sin uppgift som slav.

      • Lasse.S permalink
        september 6, 2012 9:55 f m

        Jan du hävdar i detta stycke
        ”100 boxare och en medicinsk expert på trauma mot huvudet i en diskussion där allas åsikter är lika mycket värda vart leder den? Jag hävdar att det är viktigt att kämpa för att den som kan något ska vara någon som man lyssnar på, inte någon vars utsagor dränks i en flod av dumheter.”
        att man skall lyssna på dom som kan något.
        vad säger att det inte finns någon av de 100 boxarna som besiter kunskap likvärdiga den medicinska expertens. Men med ditt resunemang i detta stycket så borde bara den medicinska experten få uttala sig. För som du framför det här så får inte den boxaren som verkligen har något att framföra göra det för han har ingen medecinsk examen och kan därför inte annses som kunnig.

        Sedan, vem av gör vem det är som besiter kunskapen för att anses kunna något?

        (Jag själv enligt dig i tidigare svar. Men jag har ju hela tiden fått veta att om jag inte har kunskapen så skall jag inte yttra mig i diskutionen).

        Detta ser jag bara som att vi är på väg mot ett klass samhälle utan dess like där den som har kunskapen bestämmer vad som är rätt och fel. Vilket även andra här har försökt att säga fast på ett finare sätt. För får inte alla ytra sig i det som dom tror att dom har något att tillföra så kommer inte heller utvecklingen gå framåt.

        Ett exempel är datorprogram och internet har gått framåt för att sådana som enligt vad jag tolkat ditt resunemang inte är kunskapsbärare i ämnet, men det är deras kunskap som spriditsig och vidare utvecklats inte expertisens (finns även där men är inte lika stor som den andra).

        Med detta inlägg ville jag bara komma fram till att man kan inte veta om en indevids kunskaper inom något område är relevant eller inte fören man har framfört sin åsikt i sak.

      • september 6, 2012 10:57 f m

        Det kanske är så att de 100 boxarna skulle kunna diskutera vem som verkligen har kunskaper och något att säga och sen kunde denne och experten diskutera.

        Datorteknik har i och för sig ofta tagit olika utvecklingssprång baserat på någon som tagit sig fram ovanliga vägar och inte varit den etablerade experten men det har inte varit någon med låga kunskaper. När Steve Jobs började bygga datorer i garaget hade han en ganska brokig utbildningsbakgrund men den innehöll en hel del kunskap. Han slog sig ihop med kompanjoner som i och för sig inte var några etablerade experter men ändå hade en om än lite nördigt så ändå ett rykte om kunskap inom en viktig nisch. Jag tror att Steve Jobs ledarstil med snabb klassifciering av vissa som klantskallar utmärker sig för att hylla kunskap även om det inte behöver vara den vanliga typen av kunskap.

        Steve Jobs skulle aldrig orkat lyssna på alla som ville framföra en åsikt utan gått på magkänslan. Jag tror även att vi andra ska kunna gå på känslan och bakgrundsinformation och av effektivitetsskäl låta bli att lyssna på 100 boxare eller några andra med lite kunskap.

      • Lasse.S permalink
        september 10, 2012 10:35 e m

        Jan!

        du svarade inte på frågan om vem som avgör vem det är som besitter kunskapen för att anses kunna något?

        För all kunskap är väll viktig för den som besitter den och seda varför skulle det vara fel och komma med egna inlägg och frågor bara för att det står någon och påstår att dom är experter på något område. För om man skall följa ditt resunemang så blir det svårt att låta barnen växa upp till kritiskt tänkande individer, för om jag tolkat ditt resunemang så leder det till själv sensur och de så kallade experterna får stå där med sitt påstående utan att få det ifrågasatt och då kommer det inte att bli någon drivkraft framåt.

        Sedan kan jag mycket väl förlika mig med att som du skriver att boxarna får prata ihopa sig och låta en röst tala för dessa. För så har vi det ju i sammhället idag (Facket och andra intresseföreningar funkar ju ungefär så).
        Med det menar jag att då har dom åtminstonde fått en liten del av det förmedlade budskapet och inte som du uttryckte det att man skall var tyst.
        För även om man inte själv prata direkt till vederbörande så har man i alla fall fått göra sin röst hörd och förhoppningsvis tillfört något som kanske alldrig hade kommit fram annars.

      • september 11, 2012 7:06 f m

        Jag är ju inte så förhoppningsfull om att alla i en demokratisk process har något att tillföra. Vi måste helt enkelt ta med mångas åsikter därför att vi inte vet vem som har något att tillföra. Ineffektivt utav bara f:a men nödvändigt av detta enda skäl. Det är inte så att vi behöver mer åsikter och fantasier i en värld som bubblar över av detta.

        Min tanke är alltså att allas kunskapsrätt kommer att få två positiva effekter.

        1. Andelen bra idéer och åsikter ökar.
        2. Den som är kunnig kan själv välja att låta bli att kläcka ur sig dumheter

        Allas rätt till en åsikt behöver inte innebära allas rätt att vara korkade. Jag tror alla om att kunna skaffa sig kunskap i ett samhälle som erbjuder dem rätt vägar till denna.

      • Lasse.S permalink
        september 14, 2012 8:39 e m

        Jag ser att du är med på banan men verkar missa målet genom att hävda detta

        ”2. Den som är kunnig kan själv välja att låta bli att kläcka ur sig dumheter”

        Jag fortsätter i min envishet att hävda att någons ide kan ju var det som gör att den som lyssnar får den sista pusselbiten att falla på plats.

        Men för övrigt i ditt sista svar så är jag nog ganska överens med dig i alla fall idetta, med undantag av punkt 2.

        ” Min tanke är alltså att allas kunskapsrätt kommer att få två positiva effekter.

        1. Andelen bra idéer och åsikter ökar.
        2. Den som är kunnig kan själv välja att låta bli att kläcka ur sig dumheter ”

      • september 14, 2012 9:09 e m

        Jag måste säga att tanken om att även den okunnigaste har något att bidra med är orealistiskt förhoppningsfull. Det inträffar liksom inte.

        Däremot tror jag på ökad självkontroll när människor kan mer. De får mer att förlora på att kläcka ur sig dumheter.

      • september 14, 2012 9:19 e m

        Lasse skriver ovan: ”Jag fortsätter i min envishet att hävda att någons ide kan ju var det som gör att den som lyssnar får den sista pusselbiten att falla på plats.”. Detta håller jag verkligen med om. Jag vill också framhäva att det som av någon kan upplevas som en dumhet kan av någon annan upplevas som oerhört klokt sagt och upplevas som oerhört viktigt. Så att bara för att en individ anser att något är dumheter så innebär inte det att någon annan behöver anse att samma sak är en dumhet. Det är en viktig poäng tycker jag i den här diskussionen!

      • september 15, 2012 7:36 f m

        Det är förstås inte ovanligt med ett våldsamt okunnigt kackel där alla tror att just de känner till den saknade pusselbiten. Ifall diskussionen stannar upp så sitter någon med kunskap där med den. Inte de okunniga.

      • Lasse.S permalink
        september 15, 2012 9:33 f m

        Tack Fredrik! Att det är någon mer som förstått att det inte finns bara SVART eller VITT i den här diskussionen.

        Jan jag har aldrig någon gång i mina inlägg sagt att det skall vara som man brukar säga Polsk riksdag, dvs att alla kacklar i mun på varandra. Utan man bör ju i så fall låta den som har kommit fram till att de har något att förmedla göra detta och sedan ge åhörarna möjlighet att kommentera och ställa frågor för att sedan komma fram till om det har varit ett komplett förslag eller om det har framkommit konstruktiva förslag eller inte.

        För jag kan aldrig acceptera ett samhälle där det råder självcensur, för det kommer bara att leda till ett samhälle där vissa ser sig för mer än andra och vi får en maktelit som man inte kan ifrågasätt för att dessa anser att deras kunskap är allrådande och kan inte ifrågasättas för att personer med andra kunskaper inte anses som rätt kunskaper. (och igen vad är rätt kunskap?)

      • september 15, 2012 10:12 f m

        Lasse: Varsågod och tack själv för intressanta kommentarer. Vi är helt överens. Jag kommer i likhet med dig aldrig någonsin att acceptera ett samhälle med självcensur och den som försöker föra in sådan kommer att få oerhört kraftiga reaktioner från min sida.

      • september 15, 2012 10:33 f m

        Jaha Lasse, och hur tror du att en grupp kommer fram till vilka idéer som är värdefulla om inte några bestämmer sig för att lyssna och bedöma vad av det andra säger som är bra. Kalla det självcensur för att ge det en negativ stämpel men lyssnare är viktigt för demokratin.

        När det gäller att bygga upp kunskap inom olika områden så är det faktiskt precis som inom idrotten att olika individer når olika långt och presterar olika mycket. Den realistiska vägen till jämlikhet handlar inte om att alla ska klara lika mycket, den handlar om att inte koppla människovärde till prestation. De samhällen som stoppat huvudet i sanden inför att vi är olika är de som skaffat sig de mest utpräglade makteliterna. I Djurfarmen beskrivs det så träffande: ”alla är jämlika men en del är mer jämlika än andra”..

    • september 15, 2012 3:23 e m

      Fredrik och Lasse, ni blir ganska högstämda inför allas rätt att uttrycka åsikter. Jag tycker att ni ska läsa mitt andra inlägg om Allas rätt att INTE lyssna, då kanske situationen inte framstår som lika svartvit. Det måste väl vara en aspekt som ett demokratiskt samhälle också måste ta hänsyn till.

      • Lasse.S permalink
        september 15, 2012 11:55 e m

        Jan!

        Jag siterar dig

        ” Alla har förstås rätt till sina åsikter och rätt till att få framföra dem. Ingen har dock rätt att kräva att någon annan måste lyssna och alla har rätt att lämna en diskussion de tycker är ointressant. Den som inte tröttar ut sin omgivning med allt för mycket dumheter kan hoppas att de lyssnar när han eller hon har något viktigt att säga. ”

        Här säger du ju själv det som vi har sagt hela tiden ”Alla har förstås rätt till sina åsikter och rätt till att få framföra dem”. Och detta är rakt motsats till vad du säger här.

        Sedan har du även rätt i att det är ju upp till var och en att själv få välja om man vill ta till sig den information som blir en delgiven eller inte. Men det är inte riktigt samma sak som att man skall förmå folk att misstro sin egen ställning och där igenom självcensurera sig för att det är någon annan som tycker att man nog inte har rätt kunskaper. Sedan om man skulle komma till den insikt som du har föreslagit här och av egen fri vilja väljer att inte uttala sig i sak, så ska man naturligtvis få göra så. Men man måste skilja på egen fri vilja och på påtvingat ställningstagande.

        Men sedan återvänder du även här till andras dumheter och då frågar jag mig vem som bedömer vad som är dumheter. Visst du kan hävda att det är den som lyssnar, men då är det ju åhörarens val att inte ta till sig av den kunskap som förmedlas. Sedan kan det mycket väl vara så att det som förmedlas anses av åhöraren som mindre viktigt i sammanhanget eller rentutav kunskaper som han redan besitter. Men det kan varken talaren eller åhöraren avgöra fören orden har dryftatst.

      • september 16, 2012 5:25 f m

        Lasse.S
        […] Men det kan varken talaren eller åhöraren avgöra fören orden har dryftatst.

        Här har du en stor poäng!
        Och jag vill tillägga att även då kanske inte den som kan mindre avgöra att den andra kan mer. Däremot får vi lita på att de som t.ex. är utbildade inom ett område, faktiskt gör det.

      • september 16, 2012 6:27 f m

        Jag avgör enkelt och snabbt om jag vill lyssna på någon genom vad han har sagt tidigare. Sen tar Monika upp utbildning och jag vill gärna bredda det till andra tidigare meriter. Vi använder lite olika kriterier men alla människor låter bli att lyssna på den som tidigare kläckt ur sig vad de tycker är dumheter. Jo vi avgör ofta om vi vill lyssna innan orden dryftats.

      • september 16, 2012 6:58 f m

        Jan
        Men även den man tidigare har erfarenhet av att ha sagt något dumt, kan ju säga något smart nästa gång. Hon eller han kanske har fått insikt om något.

        Men visst har du rätt i att vi ofta avgör om vi vill lyssna innan orden dryftats, men frågan är om vi borde göra det.

        Och som sagt, hur skall vi alla veta om den andra kommer tycka det vi säger är dumt, vägrar lyssna eller om vilka kunskaper den andra verkligen har?

      • september 16, 2012 7:15 f m

        Ja det borde vi! I det flöde av dumheter vi omges av så är vår viktigaste nytta av kunskap att kunna sortera bort allt onyttigt. Chansen att någon som kläckt ur sig något dumt ska säga något smart är oftast så liten att en främmande människa ska få sina 3 minuter första gången men inte mer.

      • september 16, 2012 7:39 f m

        Ja ja, men det är ju upp till dig!

      • september 16, 2012 12:31 e m

        Ja det är upp till var och en men måste samtidigt få vara en rättighet vi alla ska ha. Varför ska någon med mundiarre kunna kräva att någon lyssnar? Ska den personen ens ha rätt att bli sur över att bli uppmärksammad om att man inte är intresserad?

      • Lasse.S permalink
        september 24, 2012 6:31 e m

        Jan!

        Jag höll med dig innan om att alla har rätt att inte behöva lyssna. Men du skall inte komma och på stå att alla inte skall ha rätt att utrycka sig när man tycker att det är så att man behöver. För har du rätt att inte lyssna så måste du också ha rätt att tala oavset vad det gäller. För sett i ett allment sammanhang så anser jag att dessa två är två sidor av samma mynt och kan inte existera annars.

        Man kan vända på det och se det som att du har inte rätt att uttrycka dig men är då skyldig att lyssna.

        Frågan blir då vem skall man lyssna på?
        (för den som har något att säga kan inte göra det enligt dina resunemang)

        Sedan på din fråga om någon med MUNDIARRÈ. NEJ de kan inte kräva att någon skall lyssna men för den skull så måste han få rätten att uttala sig. Och JA de skall ha rätt att få bli sura men dom har inte rätt att låta det gå ut över någon annan.

        Sedan en fråga. Du som lärare måste ha ett stort dilemma med dessa resunemang som du har fört här. En person som inte har kunskap bör vara tyst (läs eleven) men hur skall eleven komma till tals då? Sedan kommer nästa del och det är kunskapsförmedling och den står läraren för men eleven bryr sig inte efter som han har sin rätt att inte lyssna. Men kan också ses som att eleven besitter kunskap som gör att läraren borde ha självkänedom och inte tala för att eleven har mer kunskap enligt sig själv och därför blir det irelevant.

        Så med deta vill jag belysa ännu en gång att inget är svart & vitt utan allt där imellan beroende på vilken utgångspunkt man står vid just nu.

      • september 24, 2012 6:51 e m

        Det är knappast något svartvitt, binärt resonemang jag försöker föra när jag hävdar att alla behöver mer kunskap och mer självinsikt eftersom jag inte säger något om hur mycket och vilken sort.

        Det betyder också att jag inte har något problem med att låta elever prata, dessutom har de flesta redan skaffat sig en massa kunskap så att de kommer med mängder av bra saker. Ibland har jag någon elev med mundiarre som dränker de andras försök att göra sig hörda men det brukar inte bli något allvarligt problem. Principen om att alla elever ska få nästan lika mycket utrymme brukar vara lätt att få acceptans för.

        Allas rätt att uttrycka en åsikt innebär dock inte någon rätt göra det när, var och hur som helst. Till rätten att inte lyssna hör också rätten att inte bli störd, att få äta lunch ifred, sätta sig med sina vänner och umgås bara med dem, att promenera och välja vilka man vill stanna och prata med osv. Det är till och med tillåtet att lämna den som ägnar sig åt långrandigt snack för sig alldeles själv och slippa ha med honom eller henne.

      • Lasse.S permalink
        september 24, 2012 9:22 e m

        Jag talar inte häller om någon speciel kunskapsnivå. Utan om att allas kunskapsnivå kan vara viktig och att den kanske måste beaktas för att demokrativärden skall ha någon mening och för att man inte vet vem som kan ha något av värde i ett samtal mellan flera personer. Och i resunemanget när var och hur, så kan jag möjligtvis hålla med dig om det är uttalat av den som leder argumentationen att det kommer inte att förekomma några diskutioner utan det är bara en informationsföreläsning. Och sedan om jag uppfattar dig rätt så handlar denna diskussion om att om du har vad som annses som rätt kunskap också har rätten till valfrihet, fast att du har tidigar sagt att man kan ha olika kunskapsnivåer.

        För om det inte är så så förstår jag inte dina resunemang i komentarerna och då får jag be dig om ursäkt för att jag är en av dem utan rätt kunskap och komer kanske därför att vara tyst i fortsättningen i denna tråden.

      • september 25, 2012 5:49 f m

        Nej det vanliga är inte att allas kunskapsnivå är viktig. Det vanliga är att okunniga människor säger rena dumheterna som ingen vill lyssna på.

        Allas rätt till en åsikt hänger ihop med att ingen med säkerhet kan bedöma vad som är dumheter. Allas rätt att inte lyssna hänger ihop med att det sägs så mycket dumt av okunniga att vi annars skulle dränkas i svammel.

    • september 16, 2012 6:41 f m

      Vi lever i ett samhälle där det blir allt svårare att få någon och lyssna mitt i en flod av reklam och mängder av ibland mycket självcentrerad information. Ett samhälle där vi övar oss på att snoppa av telefonförsäljare och förtränga braskande reklamskyltar. Vi måste av rena överlevnadsskäl låta bli att lyssna på dumheter och idka självcensur så att inte våra vänner blockerar oss på FB och blir icke vänner.

      När vi måste låta bli att lyssna på vad vi tycker är dumheter så finns bara en demokratisk räddningsplanka och det är att vi skaffar oss mycket riktig kunskap så vi fattar kloka val kring vad vi ska lyssna på och ha åsikter om.

      • september 16, 2012 7:02 f m

        […] idka självcensur […]

        Det är inte vårt ansvar för den andre, att idka självcensur. Jag antar detta med att inte ta till sig allt eller vad andra säger mm. Men inte att vi skall ”förskona” andra. Det ligger på varje människas eget ansvar att se till att bli förskonad.

      • september 16, 2012 7:10 f m

        Jag måste säga att när någon försäljare bara brer ut sig fastän jag skickat alla signaler om att jag är ointresserad så kan jag bli riktigt otrevlig. Jag blir förbannad över att de inte idkar någon självcensur av hänsyn till mig.

      • september 16, 2012 7:14 f m

        Ja, nu har jag trott vi talat om annat än försäljare … men det är ju försäljartaktik det handlar om här och inte om rätten till att få tala i demokratisk anda. Inte på det sättet jag trodde ämnet handlade om i denna debatt. En säljare som tiger och censurerar sig själv, lär inte sälja någonting 🙂

      • september 16, 2012 7:19 f m

        Den demokratiska arenan är full av försäljare av tankar. De som propagerar för proffsboxning, torskfiske, kamphundar och en hel rad av vad just de tycker är viktiga demokratiska rättigheter. Även dessa ringer och vill ha pengar för sin sak.

      • september 16, 2012 7:47 f m

        Jag har hemligt telefonnummer för att slippa försäljare av alla de slag. Nu ringer bara dom som jag vill skall ringa.

        Vet inte vilken typ av samhälle du vill ha egentligen, hårt ”reglerat” där alla har ett visst tal-utrymme om ens något alls, beroende av vilka de är och vad de sysslar med. För med ditt recept så kommer de flesta av oss hålla tyst. Så fungerar oftast självcensuren.

        Hur vet DU när du borde vara tyst?

      • september 16, 2012 12:26 e m

        För det mesta känner jag till vilka saker jag kan och vilka ämnen jag bör hålla tyst om. När man är en engagerad person som jag är dock väldigt bra med nära och kära som kan hålla igen på en. Varje gång man sagt något dumt är det en en uppförsbacke att få några att börja lyssna.

        Det här samhället med självcensur är ingen utopi jag driver. Det är det samhälle vi har nu och trenderna går mot större behov av självcensur. Jag har inte något behov av att ha en åsikt om nivån av självcensur men tycker det vore bra om vi alla ökade vår kunskap om när just vi väljer att tala eller var tysta. Nu har vi alldeles för mycket av att en del helt utan kunskaper ändå armbågar sig fram till talutrymmet.

      • september 16, 2012 1:01 e m

        Jan,

        Om du anser att vi ska ha ett samhälle där vi får en större grad av sådant som självcensur så är vi så oerhört långt ifrån varandra som kan komma. Det är med stor bestämdhet som jag i starkast möjliga ordalag tar avstånd från ett samhälle där självcensuren ökar. Här finns inte minsta lilla vilja till kompromisser. Jag kompromissar inte om demokratiska fri- och rättigheter som åsiktsfriheten. Det budskapet är jag oerhört konsekvent med och det kommer jag fortsätta vara. Vi har alla rätt att uttrycka våra åsikter. Allt annat är helt oacceptabelt i en demokratisk stat. Utan rätten för alla att uttrycka sin åsikt så har vi inte demokrati längre! /Fredrik

      • september 16, 2012 2:41 e m

        Jag har ingen åsikt om nivån av självcensur utan argumenterar för att alla ska skaffa sig mer kunskap för att kunna välja nr de te ska tala och inte på ett bättre.

        Däremot är rättighet att kunna säga nej till att lyssna viktigt för mig. Det ska vara möjligt att tacka nej till att lyssna och det ska finnas fredade zoner där man slipper att möta argument för någon obskyr åsikt. Ifall du menar att någon ska kunna bli påtvingad någon annans meningslösheten så kämpar jag kraftigt för rätten att tacka nej. Den här rättigheten borde vi också erbjuda våra elever.

  4. september 3, 2012 12:22 e m

    Det är genom att lyssna på vad människor säger som man har en chans att förstå om de är okunniga eller inte.

    eller

    Om alla som inte visste bättre höll käften skulle det inte bli mycket sagt alls.

    ———–

    Jag är en extrovert människa som tänker och formar mina kunskaper och åsikter genom att prata och diskutera. Jag är helt övertygad om att samhället skulle bli fattigare om sådana som jag skulle vara tysta till vi lärt oss något.

    • september 3, 2012 1:17 e m

      Ja, jag är också en extrovert person som bygger mina tankar medan jag diskuterar dem. Det är inte den typen av människor jag vill ska hålla tyst. Det jag önskar är bara lite rimlig självinsikt som hindrar oss från att bluddra ur oss en mängd saker mitt i en mängd andra människor som faktiskt har tagit sig tiden att läsa på och förstå vad det handlar om.

      Framför allt vill jag dock lyfta behovet av att vi faktiskt värderar förståelse och kunskap och att vi inser att vi behöver släppa fram de som har tillägnat sig denna inom ett område. Vi behöver sätta värde på att skolan ser till så att alla uppnår kunskapsmål så att de förstår de grundläggande samband och begrepp som behövs för att samhällsdebatten ska kunna komma någon vart med underbyggda argument och logiska resonemang.

      Observera att det inte ska behöva vara andra som håller koll på vilka som ska hålla käften. Det ska handla om lite självinsikt, så att inte en mängd människor ska behöva lyssna på okunnigt snack utan grund och riktiga argument.

      • september 3, 2012 2:02 e m

        Jag har läst på Johan Kants blog en stund nu. Där inser jag, var jag tror du fått inspiration till blogginlägget ovan.

        Jag förstår och sympatiserar. Men ryckt ur sitt sammanhang fick jag en märklig känsla till det du skrev.

  5. september 3, 2012 2:12 e m

    Jan,

    En fråga som din artikel väcker hos mig som lärare i Samhällskunskap är vilka kunskaper som vi behöver ge våra elever med tanke på att vi numera inte bara konsumerar utan också producerar information. Vi tar publicistiska beslut varje dag utan att kanske riktigt reflektera över vad det faktiskt innebär bland annat när vi skriver i våra bloggar. När man skriver på nätet är man vare sig man vill det eller inte en offentlig person och jag undrar hur många som faktiskt reflekterar över vad det innebär.

    Jag tror verkligen att vi behöver ändra kurs inom medieområdet. Traditionellt i målen har man haft fokus på oss som konsumenter av media. Detta har till viss del förändrats nu i och med LGR 11 ska dock sägas även om man kunde kommit längre här. För det är nu tämligen uppenbart att det mediala landskapet är totalt förändrat och vi kan knappast tala om annat än en medierevolution för närvarande. Det är uppenbart otillräckligt att fokusera på oss enbart som konsumenter av media. Vi måste, även om det kommer innebära mindre utvikningar som inte ryms i nuvarande ämnesplan, ge eleverna kunskap också om vad det innebär att producera och publicera information på Internet i offentligheten.
    Fredrik

    • september 3, 2012 2:21 e m

      Jag undervisar ju redan i flera kurser som handlar om data och har blivit tvungen att skifta fokus från konsumtion till produktion men anser mig då också haft stöd för detta skifte i gällande kursplan. Det vore sorgligt om samhällskunskap inte genomgick samma paradigmskifte snarast.

      • september 3, 2012 2:41 e m

        Håller med. Tills den förändringen har skett i ämnesplanen så kommer jag att hänvisa till LGR 11:s allmänna mål och riktlinjer där det står: ”Skolan ska ansvara för att varje elev efter genomgången grundskola kan använda modern teknik som ett verktyg för kunskapssökande, kommunikation, skapande och lärande”. Detta borde vara tillräckligt för att för närvarande kunna motivera att vi trots ämnesplanens brister i denna del kan genomföra detta paradigmskifte i alla fall inom Samhällskunskap. Inte helt vattentätt, men man får ta vad man har. /Fredrik

      • september 3, 2012 5:00 e m

        Eftersom jag tror att det är bra för förståelsen och riktig kunskap att arbeta med och öva användning så tror jag att du har chansen att uppfylla kursplanens mål ändå. Det finns i och för sig en risk att det innebär mycket arbete för dig.

      • Kenth permalink
        september 3, 2012 6:24 e m

        Det är bra att stöd, om än lite, för användning av IT och media i skolan finns i styrdokumenten.

        Även om det inte hade funnits stöd hade jag fortfarande sett det på det sätt jag gör. Det står inte att jag inte får använda IT i min undervisning, så jag kör oavsett.

        Det verkar dock finnas de som måste ha det i svart på vitt. Fördelarna med att det faktiskt står i styrdokumenten är förstås många, att kunna kräva förutsättningar av skolledning och kommun är förstås en stor.

  6. september 3, 2012 7:24 e m

    Jan,

    Jag ser IKT som ett sätt att öka chanserna för att eleverna ska förstå det innehåll som vi ska behandla i mina ämnen. Vi ska till exempel ta upp centrala aspekter av de olika fem världsreligionerna. En sådan aspekt inom Islam är den stora vallfärden som är en av de fem pelarna. För några år sedan kunde vi bara tala om det med eleverna och låta dem läsa om det i läroböcker. Nu med utvecklingen inom IKT och i detta fallet Second Life kan vi faktiskt förlägga ett virtuellt studiebesök i miljön kring den stora vallfärden som finns inne i Second Life. Man skulle till och med kunna tänka sig att eleverna får i uppdrag att utföra Haddj i Second Life som en del av någon form av uppgift kring detta med vallfärden inom Islam.

    En fråga som kan dyka upp är hur man kollar att eleverna faktiskt utför detta. Här använder jag mig av integrationen mellan Moodle och Second Life som innebär att jag i Moodle till exempel kan sätta upp ett uppdrag som innebär att eleverna ska utföra Haddj i Second Life. När eleven utfört detta uppdrag i Second Life så rapporterar Second Life via den här integrationen detta per automatik tillbaka till Moodle och jag ser att eleven ifråga har utfört uppdraget de har fått. Men det skulle lika väl kunna handla om annat som att besöka ST Paul katedralen i Second Life, att besöka Vita huset eller svenska ambassaden eller att besöka platser som det forntida Egypten, Titanic, städer som London eller Madrid, Ganeshas tempel eller Buddha center som också finns i Second Life. Så även om vi helt eller delvis saknar centralt innehåll (vi har en i samhälle om Internet och elektroniska mediers möjligheter och risker) i mina ämnen kring IKT så kan man hitta väldigt bra vägar med IKT för att nå det centrala innehåll som finns i dem idag.

    Fredrik

    • september 3, 2012 7:33 e m

      Det kan tilläggas här att Skolinspektionen bland annat i den rapport som länkas nedan har kommit fram till att det i alltför liten utsträckning används virtuella studiebesök till religiösa platser. Detta med virtuella studiebesök kan nog vara en bra ingång tror jag till att också digitalisera ämnet Religionskunskap. För jag anser att alla vi som arbetar inom detta ämne oavsett om det är grundskolan eller gymnasieskolan måste ta denna kritik på allvar. Särskilt eftersom Skolinspektionen faktiskt sätter fokus på ett verkligt problem inom ämnet Religionskunskap när det kommer till undervisningen.

      http://www.skolinspektionen.se/Documents/Kvalitetsgranskning/rela/kvalgr-rela-samf.pdf

    • september 4, 2012 4:57 f m

      Fina möjligheter, även om jag förstås tycker att besöket i den lokala bykyrkan innehåller så mycket mer av rymd storlek doft och helhet.

    • september 4, 2012 4:24 e m

      Jag har skrivit ett eget inlägg på min blogg angående det vi diskuterat här där jag svarar på det du framför:

      ”Du har som individ rätt till din åsikt. Låt inte de som vill begränsa det fria ordet och den fria och öppna diskussionen vinna och hjälp dem inte genom att vara tyst. Din åsikt är värdefull och tillför diskussionen en hel del. Vi som följer dig i sociala medier till exempel gör det för att vi vill ta del av just dina tankar, idéer och åsikter. Därför bör du uttrycka din åsikt, dina tankar och idéer så ofta du kan. Vi vill lyssna in vad du har att säga i debatten. Dina åsikter, tankar och idéer påverkar mer än vad du kanske tror. Samhället och skolan vinner i längden på en fri och öppen diskussion. Eller för att summera: “Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att framföra dem”.”.

      Ovanstående är kärnan i det som jag försökt framhålla i denna diskussion. Men förhoppn. tydligare framfört! Vill också göra dig uppmärksam på att länken ovan går till en sida där ditt klipp finns som länk, men det går inte att sedan komma vidare därifrån. Kan detta vara det klipp du är ute efter:

  7. september 4, 2012 6:19 e m

    Alla har förstås rätt till sina åsikter och rätt till att få framföra dem. Ingen har dock rätt att kräva att någon annan måste lyssna och alla har rätt att lämna en diskussion de tycker är ointressant. Den som inte tröttar ut sin omgivning med allt för mycket dumheter kan hoppas att de lyssnar när han eller hon har något viktigt att säga.

    Vårt land behöver många välunderbyggda åsikter som för debatten vidare. Min uppmaning till alla svenskar är att gå ut och skaffa er mycket kunskap, bygg förståelse för tillvarons mönster så att ni kan vara med och utveckla den gemensamma kunskap som utvecklar vårt land för framtida generationer.

    • september 4, 2012 8:21 e m

      Javisst, det är bättre att använda sin rätt att lämna en diskussion. Det har hänt att jag har gjort.

  8. september 4, 2012 8:39 e m

    Sänder mitt erkännande till uthålliga och tålmodiga kommentatorer i denna lärorika diskussion. Emellanåt behöver det borras för att egentligen begripa demarkationslinjerna i debatten. Den står även här mellan ”frigörande” och ”underordnade” pedagogisk grundsyn.

    • september 4, 2012 8:54 e m

      Ja det var ju också ett perspektiv på frågeställningen. Jag anser dock att kunskap är frigörande och att okunnighet alltid låser in oss i ekorrhjul. Mitt i att allt skulle handla om makt och överordning och underordning så kan det ibland vara intressant att få en inblick i någon riktigt mäktig människas ekorrhjul av ofrihet.

      Det är också intressant att studera skolan med utgångspunkten att där är det fortfarande obligatoriskt att lyssna och läraren kan väcka en till uppmärksamhet. Det är inte tillåtet att gå därifrån, en klasskamrat kan vara hur tråkig som helst att lyssna på och det går inte att få gå därifrån, läraren kan kläcka ur sig en ström av dumheter och man måste lyssna

  9. Peter Fägersten permalink
    september 4, 2012 9:35 e m

    Ojojoj,
    jag upphör aldrig att förvånas…

    Var tog frågan om Jans påstående om att det är av vikt för samhället att säkra elevernas kunskap vägen?

    Jag är pragmatisk och anser att all undervisning som leder till den kunskap man tänkt sig skall utgöra learning outcome är bra undervisning.

    Däremot tror jag inte på frälsningsläror.

    När kopiatorn kom trodde en del att det var lösningen på alla undervisningsproblem. Det garvar vi åt nu.

    Jag ser risken som övervägande att de i framtiden kommer att garva åt dem som nu tror att IKT skall frälsa oss nu.

    Ikt är ett lysande verktyg för den lärare som bottnar i sin teoribas. Om den utgör hela teoribasen talar vi om enfald och idealism.

    • september 5, 2012 6:10 f m

      Det känns ganska skönt att vända tillbaka till grundfrågan och allas kunskapsrätt, en rätt som är nödvändig för demokratin.

      Jag har ingen tvekan om att IKT kommer att revolutionera skolan, det är helt omöjligt att stoppa, men vi kan fortfarande påverka hur den förändras. Naiviteten kring att nu finns all kunskap där färdigserverad gör mig helt förskräckt. Informationsöverflödet ökar kraven på elevernas förmåga att sortera ut det värdefulla och riktig kunskap med förståelse blir en förutsättning för att inte drunkna i ett informationsöverflöd som man inte förstår.

      I ett senare inlägg Allas rätt att INTE lyssna tar jag upp en aspekt av att flera av metoderna vi använder för att få med oss alla elever och vänta in den som har det svårt är metoder som kommer att bli svårare att använda pga IKT. Jag känner en oro för att vi i framtiden kommer blicka tillbaka sorgset på hur naivt vi använde oss av IKT och att vi trodde att det var en självgående frälsning när det bara är ett kraftfullt verktyg som kan göra oerhörd nytta när det hanteras med kunskap.

    • september 5, 2012 3:15 e m

      Men Peter
      Demokrati handlade inlägget också om.

Trackbacks

  1. Låt inte de som vill begränsa det fria ordet i debatten om samhället och #skolan vinna « Fredriks blogg
  2. Allas rätt att INTE lyssna « Jans Syrliga KaramelLer
  3. Nolltolerans mot ett samhälle med självcensur « Fredriks blogg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: