Bertil vill hetta upp debatten?
En som jag tycker det mycket intressant bloggare som ganska ofta kommenterar hos mig, Bertil Törestad, har valt att starta ett smärre krig riktat mot en annan bloggare och inlägg om detta dyker nu upp på många ställen i blogg-världen. Bertil verkar vilja få till en riktigt hårdför debatt så besök gärna hans blogg och inlägget: Körling och Morrica – Dialogens mästare om ni tycker det verkar roligt med ett litet råkurr. Jag tycker att han gärna kan få det motstånd han eftersöker och jag tycker förstås att han är helt ute och cyklar när det gäller sitt angrepp. Här kommer min kommentar från hans blogg:
Jag vill ha ett liberalt nätverk av bloggar men i detta ingår då att man själv kan definiera vilka slags nätverk ens egen blogg vill tillhöra. En blogg kan ju ha olika syften och olika debattnivå och det är viktigt att vi respekterar att vi väljer olika när det gäller detta. Vissa Newsmill artiklar får i sina kommentarer ett oerhört högt tonläge och går man till Aftonbladets debattforum är det enformigt mycket personangrepp. Vilket debattläge vill du ha på din blogg? Du har så underbart välskrivna och genomtänkta inlägg ibland att för mig känns det synd om kommentarerna hamnar på en mycket lägre nivå. Anne-Marie Körling har valt att ha en blogg där kommentarerna mest är till för frågor och för att skapa möjligheter för förtydliganden. Det är ganska uppenbart att det inte är en debattblogg och varför ska den behöva vara det.
Nu ska jag gå på kärnfrågan om blomsterspråket och använda AMK som exempel. Hennes inlägg består ibland av en ordkaskad med mängder av perspektiv som är oerhört svårt att hitta en röd tråd i och ibland av några få utstuderat väl valda ord. Båda formerna innebär en oerhörd lekfullhet inför språket och symboliserar en önskan om att även eleverna ska möta det viktiga språket med en stor lekfullhet. Jag citerar dock Helena von Schantz från hennes blogg för att tydliggöra en annan dimension i AMK:s skrivande, ”Hon är nämligen långt ifrån att se läraryrket som ett vanligt jobb och hennes bok är allt annat än insmickrande. Lärare som slösar bort elevernas tid, som sätter etiketter på sina elever och som skuldbelägger dem har Anne-Marie ingen pardon med. Eleverna har rätt till inlärning, innehållet måste vara i fokus och det är hos sig själv läraren ska leta fel när undervisningen inte fungerar. ” I mitt inlägg http://jansyrligheter.wordpress.com/2012/02/22/motet-mellan-larare-och-elev-och-ett-innehall/ analyserar jag vidare kring att hon verkligen säger något. Bertil om så många erkänt duktiga skribenter med vana vid att analysera texter säger till dig att du har gjort en felbedömning, kanske du borde ägna en stund åt eftertanke.
Kyliga, trista debatter har vi haft nog av! In med lite hetta bland klokheterna och försiktigheterna!
Ja, vi är helt överens om att det är roligt med heta debatter istället för kalla eller ljumma.
Ditt angrepp på Anne-Marie måste dock placeras i kategorin stolligheter då jag inte alls tycker att du har torrt på fötterna.
Jag sänder också en tanke till Anne-Marie Körling som inte alls eftersträvat att komma i strålkastarljuset på det här sättet. Med tanke på vilken övervikt positiv uppmärksamhet hon får just nu av alla som anser att du är ute och cyklar hoppas jag att hon kan gå på helg och känna sig nästan lite lycklig. Det är hon värd.
Jag har själv blivit ”portad” eller ”censurerad” hos några bloggare, men det var ett tag sen. Och de har all rätt att göra det. Men jag återkommer inte till den bloggen, om varje kommentar jag lägger skall granskas först.
Jag är tillåtande i min blogg. Det är endast rena rasistiska och främlingsfientliga kommentarer jag tar bort, men förklarar alltid varför.
För övrigt besöker jag sällan bloggar som modererar… det blir aldrig någon riktig debatt på dem. Samtidigt som jag kan förstå varför vissa gör det.
Det här råkurret blandar jag mig inte i.
Jag tillåter till och med rasistiska kommentarer även om de inte får stå oemotsagda. Ganska många av de med främlingsfientliga åsikter är inte några starka hemska människor utan ganska unga och sökande människor som har svårt att hitta rätt. De kan behöva få debattera sina åsikter i ett annat tonläge än det vanliga. Sen är det självklart så att jag inte lämnar dörren öppen för att använda min blogg som en kanal för att torgföra åsikter som kränker andra människors rättigheter.
Råkurr, kränkande,rasistiska….
Jag får en känsla av att ingen minns vad jag skrivt….
Nej Bertil, snart är det nog fler av de som debatterar den här saken som inte ens har läst dina kommentarer än de som gjort det.
Det är en vanlig sidoeffekt av en lite hetare debatt. Det börjar ta fyr lite här och var allt eftersom elden spottar ur sig något litet brandfarligt.
Ja, att tala om det man inte vet och bara falla in i kören kanske tillhör bloggväldens oskrivna rlagar förutom den ofta omskrivna vänligheten i kommentatorssfälten….
Jan
Det är när det gränsar till hets mot folkgrupp som jag raderar. Diskussioner kring invandrarpolitik osv. tillåter jag på bloggen. Dem bemöter jag! Men om någon kallar mig för något nedlåtande brukar jag tacka för kommentaren. Jag matar inte trollen
Precis Monika! Har exakt samma uppfattning som du när det kommer till detta med kommentarer.
Jag upprepar till er alla som blir intresserade av den här tråden att följa länken lite närmare diskussionens källa. Då får vi en diskussion som lite grand håller sig kvar nära verkligheten.
Helena von Schantz har skrivit en intressant rescension Om Anne-Marie Körlings brandgula bok – Nu ler Vygotskij för den som är intresserad av det perspektivet.
Bertil
Jag kommer ihåg vad du har skrivit, men du skriver vad du vill på din blogg.
Här talade jag inte om din blogg. Du modererar ju inte! Inte heller lägger du rasistiska inlägg på min blogg.
Du är som jag.
Som du vet tillåter jag både dumheter, stolligheter, förolämpningar och påhopp i min kommentarsfält.
Att moderera är lite att censurera. Maria Abrahamsson är ett av många exempel på bloggare som uppmuntrar debatt men inte publicerar ens snälla formuleringar som går henne emot. Svagt!
En bloggare som Maria Abrahamsson som har en blogg med ett så tydligt polemisk debatterande upplägg och sen bara vill ha debatt mellan rätttrogna är sannerligen trist.
Men på sätt och vis är det samma andas barn. Omgärda sig med murar. Inte svara på frågor.
Bli lätt kränkt. Inte bra för mänsklig interaktion inte!
SKL hade för två år sedan en avtalsblogg där de tillät kommentarer men det har de slutat med. Kommentarer man skriver går istället till en maillåda hos IGS från vilken man kanske får svar.
Tack för era inlägg. Jag har en annan synpunkt. Jag saknar klara lättförstådda inlägg. Många skriver ”runt” och det är oklart vad de stöder.
Det får gärna vara hårda tag, men det måste vara klara verba. Så ut ur dimman ni som skriver för att visa hur mycket divergerande åsikter ni delar med alla kända författare ni citerar!
Jag är en enkel man med klara åsikter.
Ja, du skriver ofta klara konkreta inlägg och jag tror att du och Bertil är eniga i kampanjen mot svammel.
Sen ska vi förstås inte glömma bort att svammel kan komma i många former. Jag minns en medarbetare från min ingenjörstid som var heligt förbannad på att en kollega varit inne och arbetat på hans revir. I den ordström som rann ut ur honom travades fakta, information och processer på varandra i en virvel utan slut. Han kunde inte hitta orden för själva relationsproblemet utan svamlade i all evighet.
Tillagt av Jan: Jag tror Göran vill kommentera följande inlägg av Bertil Törestad: Skolans värdegrund och demokrati/monarki.
Jag försökte bemöta Bertil, men det var för svårt att komma in på hans sida. Så jag bemöter honom här.
Bertil! Jag tror nog att hirarkirer finns oavsett om vi har kung eller president. Kungen gör ingenting från eller till i det fallet. Han är en representant utan någon makt.
Eller hur Bertil? Är demokratin mindre här än i Nordkorea eller Ryssland? Finns det mer hirarkirer här?
Min ställning för kungahus är främst två.
(1) Jag vill ha utbildat, erfaret kunnigt folk på viktiga poster. Kungen (drottningen) har en gedigen utbildning i att representera landet. vart han kommer har han ofta varit där förr och har anknytningar.
Jag ser hellre mitt land representerat av kunnit folk än av tillfälligt valda oerfarna amatörer.
(2)Presidenter väljs och stadsministrar väljs. Ofta väljs de ur olika partier och ligger i fejd med varandra. Då får vi ett kluvet land representerat av två personer i fejd med varandra. Sådant har hänt!
Vad anse du Bertil?
Göran.
Bara en enkel fråga: Hur kom kungen in i den här diskussionen? Inte för att jag har något emot att diskutera frågan om monarki eller republik, men detta handlade om skolan och då kanske vi ska hålla oss till skolan. Om Bertil har skrivit om detta så länka gärna så att vi andra kan hänga med i diskussionen här, för just nu förstår inte jag så där jättemycket av din kommentar ovan.
På vilket sätt har kungen visat att han är utbildad till sitt värv? Och drottningen? Och Madeleine?
Syns det att Daniel inte är utbildad lika fullt?
Du gillar inte att folket röstar. Då kan vi väl lika gärna avskaffa vår parlamentariska demokrati. Den kan ju spllttra landet
Andra kommer in på min blogg. Du får ha lite tålamod.
Tack för förtydligandet ovan Jan! Det är så jag tolkar det också!
Fredrik! Ett litet svar: Jag tryckte på ”Beril Törestad” tredje raden under rubriken upptilll.
Bertil Törestad leder till Bertils blogg och hans mest aktuella inlägg. Längre ner finns länken till inlägget som handlar om blomsterspråk och vad bloggare bör tillåta på sin blogg.
Bertil! Du vet mycket väl att de utbildas att representra och tränas först i mindre uppdrag och sedan allt större. De uppträder proffesionellt och hittar rätta ord. Daniel har säkert också legat i hård träning under några år. Du vill väl inte påstå att de inte är representativa? De är alla utbildade och får ständigt större erfarenhet.
Jag har inte påstått att jag ogillar röstning. Den finns här i kungariket Sverige och den finns i Nordkorea. Det är litet skillnad på röstningen här i kungariket och i republiken. Eller hur Bertil?
Jag skulle vilja komma med svar på din blogg lika lätt som jag svarar här. Varför krånglar du till din webb? Jag är en enkel gammal man som inte förstår att krångla mig in på din blogg. Jag är inte bättre än så.
Jag önskar att det fanns mer kunnande och erfarenhet litet varstans som t ex bland lärare, inte bara i kungahuset. Vet du att mindre än hälften av våra mattelärare är utbildade och erfarna. De flesta ”matematiklärarna” är varken kunniga eller erfarna. Skriv gärna om det. Det är politiker som försvagat lärarkåren – erkänn det – du som själv är politiker.
Om okvalificerade lärare har jag skrivit så mycket att jag nu får bannor av aktiva lärare/bloggare. Om politiker har gjort att lärare fungerar sämre i klassrummet är en
utmanande fråga som kopplar lärarnas yrkeskunnande till alltför höga nivåer i samhället.
När läraren står där i klassrummet finns inte SKL med.
Jag har inte krånglat till min blogg. torestad.blogspot.com
Jag anser inte att kungen är representativ. Han kan nästan inte säga en mening på svenska utan att staka sig. Det är absolut inte professionellt. Drottningen, som när hon gifte sig med kungen 1976, beskrevs som ytterst språkkunnig kan inte tala en korrekt svenska. De flesta invandrare som varit här så länge talar bättre.
Vad finns det representativa i deras framträdanden? Jag tror du blandar ihop glans och glitter med representation. Du är en konservativ man, Göran, och sådana behövs sannerligen i debatten också.
Göran. Nu förstår jag vad du menar. Det är nog så att det är denna post av Bertil som diskuteras här:
http://torestad.blogspot.com/2012/02/korling-och-morrica-dialogens-mastare.html
Tror Jan lade in länken till Bertils blogg och inte till Bertils inlägg om Körling. Fredrik
Tack Fredrik! Jag var kanske fel ute. det händer.
Körling har jag aldrig läst. Jag diskuterar hellre fakta som skola eller demokrati än person. För min del är jag tacksam om jag förstår vad personen framför, men blomster är ofta skönt och vackert. Jag förstår ofta hälften eller ibland mer av dina inlägg.
Ljuvligt Göran. Hälften eller mer är faktiskt inte så tokigt.
Jag kan varmt rekommendera Anne-Marie Körlings blogg. Hittar själv mycket som inspirerar där.
Bättre med hela än hälften. Lite små anspråk annars, tycker jag.
Nja det handlar nog mer om stor fisk i små vatten blir liten fisk i stora vatten. När jag gick på gymnasiet så kunde jag i stort sett allt som ingick men när jag pluggade på Chalmers så hade jag stora besvär med den där tredjedelen som behövdes för godkänt.
Ambitionsnivå gör andelarna väldigt relativa.
Göran.
Du har en poäng både i att vi bör diskutera sak och inte person. Jag tror att vi måste bli bättre inom kåren på att tala klarspråk om vad det är vi som individer faktiskt vill med vår skola här och nu, hur vi tolkar våra styrdokument och våra visioner för framtiden. Tror en hel del av de konflikter som finns i skolan och i debatten om skolan egentligen handlar om bristfällig kommunikation. Bristfällig kommunikation är ju något som nämns också i den forskning som finns som en bidragande orsak till att konflikter uppkommer. En bristfällig kommunikation under många år leder naturligtvis till problem, konflikter och kriser.
Vi borde nog också fundera över hur vi ska kunna få en större öppenhet i skolan. För med öppenhet kan man inte komma undan med exempelvis missförhållanden. Det torde vara en central del av en skola som enligt läroplanen ska vila på demokratisk grund att ha en stor öppenhet mot omvärlden och garantera grundläggande demokratiska fri- och rättigheter för såväl lärare som elever. Dessvärre ser det inte riktigt ut så i dagens skola där allt för många är rädda för att tala klarspråk. Tystnads kulturen är det i särklass största hotet enligt mitt sätt att se på det mot demokratin. Denna tystnadskultur som breder ut sig måste bekämpas för den är inte bara skadlig för skolan. Den är skadlig för hela vårt demokratiska samhälle.
Frekar06
Obs: Bortse från ”både” i första meningen ovan.
Det är just öppenhet och klarspråk jag efterlyser. Här på bloggen borde debattens vågor gå höga men vissa verkar ha sina bloggar bara för att visa upp sig och drar sig undan så fort det kommer till diskussion. Ropen om påhopp är nästan lika många som avfärdanden och vägran att gå in i en debatt eller besvara frågor. Somliga tycker att bloggar ska vara deras egna små blombäddar som ingen får ha åsikter om när de lägger ut texten om sina idéer.
Varför då göra detta offentligt? I Sverige har vi en tradition av öppenhet och öppet meningsutbyte.
Samma individer kan sedan i nästa stund tala sig varma för en rik kommunikation och demokratiska principer. Jag har börjat osäkra min revolver inför folk som alltför mycket använder honnörsord som demokrati utan att vilja delta i ett demokratiskt samtal.
En av aspekterna i den här diskussionen är vårt val av olika sorters bloggar. En blogg kan ju ha som mål:
1. debatt
3. nyheter
2. inspiration
3. information
och säkert flera andra sorters mål och olika kombinationer av de fyra målen.
Jag har ju igång två aktiva bloggar. Den här bloggen som genom spetsigt formulerade inlägg och nyheter ska locka igång så mycket debatt som möjligt. Sen har jag också igång bloggen Jan Lenander – Lärare är bra att ha, blogg där jag skriver mycket längre argumenterande inlägg och arbetar mer med att använda referenser. Den har mer av ett informationssyfte för att vi lärare ska bygga gemensamma strategier kring hur vi ska lyckas i vårt skoluppdrag även om jag förstås välkomnar debatt där också.
Jag tror att det är viktigt att respektera att bloggar har olika syften och att vissa människor exempelvis vill undvika politiska debatter. Sen ska vi med kraft rensa upp bland de som försöker äta kakan och ha den kvar. Det är ett oskick att själv gå till hårda angrepp och sen inte tillåta kommentarer.
Om man inte vill ha debatt ska man banne mig varudeklarera detta! Man kan skriva: Ingen
kommunikation önskas och utmaningar vill jag inte ha.
Du har en poäng där Bertil! Viktigt att man är tydlig med vad man vill! Bra med öppenhet och transparens!
Nej vi ska inte behöva INTE-deklarera ungefär som att man i USA klistrar på mängder av lappar för att skydda sig från att bli stämd. Jag tillåter oerhört mycket på min blogg och vill inte ha någon lång inte-lista över de saker jag ändå tycker är för obehagliga. Det skulle ge fel intryck.
”I Sverige har vi en tradition av öppenhet och öppet meningsutbyte.”
Exakt. Det är en tradition vi måste ta tillvara och bevara. Den öppenheten och det mer än öppna meningsutbyte som vi har i Sverige måste fortsätta och utvecklas. Det tycker inte jag att man gör genom att exempelvis ha granskning av kommentarer påslagen eller att stoppa kommentarer som inte stämmer överens med ens egna åsikter. Numera har jag en blogg som uppdateras aktivt i form av den som handlar om den digitala skolan och håller på att få upp en hemsida kombinerat med en blogg.
På den blogg där jag skriver om den digitala skolan har jag för avsikt att både uppmuntra en diskussion om hur det digitaliserade och globaliserade samhället påverkar lärandet och vår skola, men också att informera om de möjligheter och risker den moderna tekniken medför. Den andra bloggen kommer jag använda för att själv kunna reflektera över nyheter i vår omvärld och här hemma, men också uppmuntra till debatt om aktuella samhällsfrågor. Jag tycker inte att vi får väja för att skriva också om de svåra frågorna och konflikterna i vårt samhälle. Frågor som ofta väcker heta känslor. Jag tror i likhet med Jan att vi måste ha respekt för att bloggar har olika syften och att vissa inte vill lägga sig i de politiska debatterna.
Jag är en stor förespråkare av att man ska leva som man lär. Lycka till med ditt den Digitala skolan projekt och i och med att du är en förespråkare av det kollaborativa lärandet och IT som en öppnare av många olika möjligheter så kändes det som en självklarhet att du skulle välja en öppen linje även i ditt kommentarsfält.
Tack. Vi verkar helt överens om att man ska ha öppna kommentars fält. Tror det är ett bra beslut att ha kommentar fältet så öppet som möjligt. Jag kan bara påminna mig att jag under de åren jag bloggat tagit bort någon enstaka kommentar och då har det varit riktigt grova påhopp på exempelvis Judar som folkgrupp. Men har sån tur var varit förskonad från det mesta sådant.
Var det inte du Jan som kommenterade på Digital skola och lade in den här av osäkerhet kring om den kommit in? Ändrade efter det i alla fall min mall på blogger så att man nu direkt kan se att kommentaren blir publicerad. Den andra mallen var inte användarvänlig alls.